Pas de tolérance pour les intolérants

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Pas de tolérance pour les intolérants

Message  Jeanne le Mar 29 Déc - 17:50


En cette fin d'année fleurissent des sujets relatifs à la nationalité, la laïcité en France, à l'interdiction de la burqa, la persécution de minorités religieuses au moyen orient, la compétition entre chiites et sunnites, le recours à la lapidation en Afrique, l'opposition de l'opposition en Iran et au jeune extrémiste qui a voulu faire sauter le vol Amsterdam-New York, etc.
Dans la presse, ils sont traités de manière indépendante sans évoquer que tous ces sujets ont en arrière plan l'islam et que cette religion est, par les injonctions même de son prophète une religion intolérante.
Le fait qu'on puisse l'expliquer historiquement parce qu'elle a été en concurrence avec la Juive, la chrétienne ou toute autre à sa création au 7 ème siècle, n'est pas une excuse. C'est le lot commun à toute secte ou religion nouvelle. Cette religion a d'ailleurs eu une expansion prodigieuse en un siècle, elle est faite pour cela, c'est une machine de guerre contre les "incroyants". C'est aussi une religion qu'il est impossible de quitter pour une autre, acte qui constitue un crime suprême.
S'il est vrai que la plupart des religions n'ont pas de leçon à donner, face à la laïcité, l'islam constitue un vrai danger. Il faut oser le dire : pas de tolérance pour les intolérants. Evil or Very Mad

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re : "Pas de tolérance..."

Message  CORRE Marie-Claude le Mer 30 Déc - 12:59

Chère Jeanne,

Ne pensez-vous pas que de proner une telle injonction "Pas de tolérance pour les intolérants" vous risquez non seulement de leur donner raison ne peut que les conforter dans leurs actions.

De mon point de vue, nous ne pouvons pas lutter contre l'intolérance en pronant "l'intolérance qui est sous-entendue" dans votre message.

Ceci dit : tout acte "criminel" est à dénoncer, je suis d'accord avec vous et je comprends votre indignation...

En vous souhaitant de bonnes fêtes de fin d'année,

Je vous salue bien cordialement : Marie-Claude CORRE

CORRE Marie-Claude

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Re: Pas de tolérance pour les intolérants

Message  Jeanne le Ven 1 Jan - 21:21

La tolérance est pour moi une vertu première. Je m'efforce de l'observer, de la promouvoir et de l'honorer à chaque fois que c'est possible. C'est elle qui permet à des individus différents de vivre ensemble.
Cependant cette vertu implique et exige la réciprocité. Si elle n'est pas respectée : on risque de se trouver dans un marché de dupes.
Or comme vous savez l'islam est une religion exclusive (les autres aimeraient bien l'être aussi, mais elle n'en ont pas les moyens, et vouloir trop "bouffer" les autres fait mauvais genre). Les adeptes de toutes autres religions y sont, non pas reconnus comme tels mais comme "incroyants". L'œcuménisme est une notion absente de l'Islam.
Je ne discute même pas des pratiques moyenâgeuses et archaïques de cette religion envers les femmes (elle ne peut pas évoluer car elle n'a pas de hiérarchie qui mettent tout le monde d'accord et précise les évolutions de la doctrine, de plus la parole du prophète est sacrée... donc totalement intouchable parce transcription directe de la parole divine).
Etre tolérant avec celui qui nie ma liberté de croire et de penser serait une attitude dangereuse. En carricaturant, je pourrais dire que si quelqu'un veut me trucider, je préfère prendre les devants.
Marie-Claude vous êtes une belle âme, vous respirez la générosité.
Je vous souhaite à mon tour une superbe année que vous méritez largement ! santa

Jeanne
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Pas de tolérance pour les intolérants

Message  mariclo2 le Sam 2 Jan - 23:22

Chère Jeanne,

Je vous cite : "La tolérance est pour moi une vertu première. (...). C'est elle qui permet à des individus différents de vivre ensemble". Je suis tout à fait d'accord avec ce concept de la tolérance...
Comme quand vous dites que dans ce cadre, la notion de "réciprocité" est importante car, c'est ce concept qui nous aide à constituer un échange équilibré et mutuel...

Là où je ne suis pas d'accord, c'est lorsque vous affirmez que "l'islam est une religion exclusive" en excluant les autres religions... Quelle religion n'est pas exclusive dans ses dogmes religieux ???
D'ailleurs "l'œcuménisme" que vous évoquez et qui est un mouvement visant la réunion de toutes les Églises chrétiennes est un exemple d'exclusivité !

De mon avis, les "incroyants" sont de toute religion ! Et, je pense que vous faites une confusion entre l'Islam et l'Islamisme... ce sont deux choses différentes.
- L'islam : religion monothéiste fondée par Mahomet en Arabie au VIIe siècle dont les "fidèles" sont appelés "les musulmans".
- L'islamisme : courant de pensée musulman, essentiellement politique, apparu au XXe siècle. Mouvement très récent, donc !!!

Vous dites encore : "le dialogue entre plusieurs religions est une notion absente de l'Islam". Vous ne pouvez pas être aussi affirmative ! Car, dans le coran comme dans la bible, le dialogue est ouvert.
Dans le cadre de l'extrémisme tel que le mouvement islamiste, la politique s'est appropriée les croyances religieuses pour en tirer un "bénéfice"... Ce qui fait que le dialogue est fermé.
Mais, le cadre est totalement faussé. Nous ne sommes plus dans un cadre purement religieux !

Plus loin vous évoquez "(les) pratiques moyenâgeuses et archaïques de cette religion envers les femmes" : là encore, le coran ne prône pas de reléguer les femmes plus bas que terre... Ce sont ceux qui font une lecture erronée du coran qui s'approprient de telles pensées pour aliéner celles et ceux qui peuvent les servir !

Vous dites : "La parole du prophète est sacrée..." - Je vous répondrai que chaque religion a "son prophète" et que sa parole est forcément "sacrée" pour les croyants !... Et nous pouvons en arriver à la même conclusion : "donc totalement intouchable parce transcription directe de la parole divine". Cela s'applique à tout mouvement religieux !

"Etre tolérant avec celui qui nie ma (notre ?) liberté de croire et de penser serait une attitude dangereuse". : serait-ce du Florent Pagny. Je plaisante : excusez-moi ! Là encore, je ne puis être d'accord ! Le coran est loin de bânir toute notion de "liberté", j'en suis persuadée !

Votre dernière phrase m'interpelle quelque peu : "En carricaturant, je pourrais dire que si quelqu'un veut me trucider, je préfère prendre les devants." Vous prenez tout ça très à coeur. Je le sens très bien. Je dirai même que vous en faites votre propre "combat"... en excluant ceux qui vous entourent... ???

En tout cas, je vois bien que ce sujet vous tient très à coeur et j'espère que vous trouverez dans le forum des réponses peut-être plus satisfaisantes que la mienne !

Je ne suis pas à proprement parlé "une belle âme" : pour moi c'est impossible! Car, je suis avant tout "humaine" et donc faible... ! Je côtoie des femmes musulmanes (avec ou sans voile !) qui sont mes amies... Auprès d'elles, j'ai beaucoup appris, entre autres, sur le coran. D'où mes réponses !

Tous mes voeux pour 2010. Cordialement : Marie-Claude.

mariclo2
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Re: Pas de tolérance pour les intolérants

Message  Jeanne le Mar 5 Jan - 17:27

Merci Marie-Claude pour la leçon de tolérance.
Vous avez tout à fait raison dans tous les arguments que vous avancez. Sans doute suis-je un peu excessive. Je sais qu'il existe des musulmans modérés et ouverts, de braves gens pacifistes et tolérants. J'en connais aussi de très vertueux et d'une rare qualité humaine.
Il faut évidemment faire le distingo entre islam modéré et "islamisme fanatique" surtout en France . Le problème c'est qu'on ignore quand s'arrête la piété et ou commence le fanatisme et disons le mot la folie. Dans de nombreux pays musulmans, le distingo est impossible !
La situation est très différente en France, pays laïc qui oblige ses citoyens à un respect minimum de ses lois; et qui favorise (pas assez, bien sûr...) l'assimilation des étrangers.
Nous avons eu aussi nos "fous de dieu" par le passé dans la religion catholique, fort heureusement ceux-ci n'ont plus aucuns moyens d'action du genre de ceux donnés par l'inquisition, mais ll y a un décalage entre l'évolution des différentes religions (certaines sont devenues plus "éclairées" avec le temps) leurs crimes passés n'ont sont pas moins excusables.
Merci pour ce débat très édifiant.

Jeanne
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Re: Pas de tolérance pour les intolérants

Message  Martine le Ven 5 Mar - 19:28

Marie-Claude, il est évident qu'on ne peut pas lutter contre l'intolérance en étant intolérant. Mais l'intérêt de la formule ci-dessus est d'être paradoxale et même humoristique. Comment peut-on lutter contre l'intolérance? Ce n'est pas en étant laxiste et consensuel car la partie adverse ne vous fera pas de cadeau et considèrera votre mansuétude comme de la faiblesse.

Il y a évidemment des braves gens partout, mais ce n'est pas eux qui sont à craindre, ils sont gentils et passifs. Par contre il y a des idéologues, des manipulateurs, des ayatolas et plus d'extrémistes que vous ne le pensez, leur rôle est de soumettre le troupeau des fidèles au dogmes de leur religion, et à ses obligations. Parmi celles-ci, j'attire votre attention sur l'obligation des 5 prières par jour pour les musulmans.

Si vous comptez une journée de 12 à 16 heures utiles, ça veut dire que le fidèle doit, toutes les 3 à 4 faire une prière... si cette obligation est respectée, imaginez un peu comment le cerveau du patient va être sollicité et à quelle fréquence. C'est un véritable accaparement des consciences. Une sorte de camisole mentale qui enferme le croyant.

Heureusement, me direz-vous peu de croyants s'y astreignent... voilà malgré tout un exemple de conditionnement qui ferait rire les chiens de Pavlov.

Je persiste à dire qu'une religion qui prône le bourrage de crâne à ce point est dangereuse d'autant qu'elle fonctionne sur le mode des interdits, du péché et de l'illusoire promesse de récompense au paradis. C'est de plus une religion très susceptible (pensez aux caricatures de Mahomet... il n'y avait pas de quoi en faire un plat). J'ose espérer pour l'humanité un futur exempt de ce genre d'esclavage de l'esprit.

Autre indice d'une intolérance absolue : un musulman n'a pas le droit d'abandonner sa religion, c'est un péché terrible !

La laïcité est une conquête qui mérite d'être défendue bec et ongle.

Très honnêtement, voudriez-vous ça pour vos enfants ! Pour moi ce serait un crève cœur.

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Pas d'intolérance....

Message  CORRE Marie-Claude le Sam 6 Mar - 0:34

Chère Martine,

"En étant laxiste et consensuel" : qu'est-ce qui montre dans mon intervention que j'ai été laxiste ? Comment pouvez vous dire que le principe du consensus est inutile face à un "ennemi" ? Où voyez vous de la mansuétude dans mon discours ? Je ne comprends pas vos conclusions...

J'ai simplement essayé de dire qu'il existe une différence entre l'islamisme et l'islam modéré plus représentatif dans la religion musulmane.

Je ne nie pas qu'il il y ait "des idéologues, des manipulateurs, des ayatollahs et des extrémistes". Pour ma part, je pense qu'ils sont minoritaires.
Vous rajoutez que : "Leur rôle est de soumettre le troupeau des fidèles au dogmes de leur religion, et à ses obligations". Je pense que cela existe dans toutes les religions : je ne fais pas d'exception : tous dans le même panier !!!!!!

Vous dites : "J'attire votre attention sur l'obligation des 5 prières par jour pour les musulmans." : toute jeune, j'ai connu mes deux grands mères (et les vieilles du village) qui récitaient sans fin leur chapelet toute la journée avec autant de prières qui se rapportent aux perles du chapelet.... quel signe doit-on y voir dans ce rituel ????

Vous comparez les prières à "un véritable accaparement des consciences". Toutefois, comme vous le précisez si bien : "si cette obligation est respectée" !!!!

A mon avis, mes grands mères avec leur rituel du chapelet et de la messe du dimanche suivie de la confession obligatoire (et son lot de prières pour le pardon de leurs péchés) ressemble aussi comme vous l'évoquez si bien, à : "une sorte de camisole mentale qui enferme [TOUT] croyant"

"Heureusement, me direz-vous peu de croyants s'y astreignent..."
(Tiens j'ai l'impression de lire Jésus qui nous aime !) "voilà malgré tout un exemple de conditionnement qui ferait rire les chiens de Pavlov" : là j'ai besoin d'explication je l'avoue, je ne vous suis plus ????

Le conditionnement est le propre de toute croyance, de toute religion... !

"Une religion qui prône le bourrage de crâne à ce point est dangereuse d'autant qu'elle fonctionne sur le mode des interdits, du péché et de l'illusoire promesse de récompense au paradis. "
Mais, chère Martine, vous êtes en train de décrire (entre autres) la religion catholique qui s'appuie aussi sur les mêmes dogmes : "interdits, péchés, paradis"

La "susceptibilité" est le propre de l'humain ! Le pape actuel d'origine allemande a lui aussi levé une polémique parmi les croyants à son élection !

vous parlez de "l'esclavage de l'esprit" : Tout croyant est "esclave" de ses croyances, non ?

"Autre indice d'une intolérance absolue : un musulman n'a pas le droit d'abandonner sa religion, c'est un péché terrible !" Au catéchisme, j'ai appris la même chose et ce qui m'attend c'est l'enfer... Twisted Evil

"La laïcité est une conquête qui mérite d'être défendue bec et ongle." : cessons, alors, d'évoquer ici le problème délicat des religions et des croyances... sinon ce mot "laïcité" est galvaudé !

"Très honnêtement, voudriez-vous ça pour vos enfants ! Pour moi ce serait un crève cœur."
Chère Martine, quelle solution proposez-vous pour "éliminer" le problème des extrémistes islamiques et autres minoritaires ? une autre guerre ? une autre bombe atomique ? Là, ce serait un véritable "crève cœur" voir pire!

Montrer du doigt une minorité comme vous le faites déforme notre jugement et notre confiance en l'humain.
Votre vision de la tolérance n'engendre que de la haine pour toute la population musulmane. Les musulmans ne sont pas tous des terroristes... Ce sont des accusations qu'ils vivent comme une injustice. Ils en souffrent et par là, ne les poussez-vous pas à se défendre ????

Marie-Claude

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Re: Pas de tolérance pour les intolérants

Message  Martine le Dim 7 Mar - 15:18

Je ne suis pas sectaire, et même plutôt tolérante, mais j'essaie de réfléchir aux conséquences possibles d'une extension de la 3 ème religion de France. Chacun sait qu'elle est beaucoup expansive qu'aucune autre. Elle a été conçue pour ça. Or elle est en contradiction avec les valeurs de notre société qui prône la laïcité (pluralité des religions et athéisme), la liberté de conscience, l'égalité homme-femme, etc.
Contrairement à ce que vous pensez, je n'ai pas plus d'inclination pour la religion catholique (je suis d'une famille protestante) que pour aucune autre.
Il faut cependant se méfier, on commence par autoriser le voile dans les lieux publics, puis la burqa, puis la viande hallal obligatoire dans les Quick, puis des interruptions au travail pour faire les prières, puis le repos le vendredi au lieu du dimanche. Dans un pays, les lois de la majorité s'imposent à toutes les minorités qui arrivent sur son sol.
Il ne faut pas être naïf, l'ambition de l'islam n'a jamais été au cours de l'histoire de s'adapter aux coutumes locales, mais d'islamiser partout où elle s'installe, c'est comme ça. Les défenseurs acharnés de la laïcité doivent toujours être vigilants, on a mis des siècles à conquérir ce droit, il faut le préserver impérativement.
Quand à "éliminer" l'islamisme, on ne peut le faire que par l'éducation et par l'intégration, c'est à dire en aidant les immigrés à devenir français, tout comme l'on fait les italiens, les espagnols ou les polonais en leur temps et à présent les chinois. Tout ce qui favorise le communautarisme est un frein.
Si je suis un peu susceptible sur le sujet, c'est que j'avais une amie qui s'appelait Malika (belle et douce) qui a été mariée de force, je n'ai pas oublié ce drame.

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Pas de tolérance...

Message  CORRE Marie-Claude le Lun 8 Mar - 14:07

"la 3 ème religion de France (...) est en contradiction avec les valeurs de notre société qui prône la laïcité (pluralité des religions et athéisme)"

Chère Martine, nous n'avons pas les mêmes références concernant "la laïcité" dont les définitions tirées de l'internaute sont les suivantes :
- Laïcité : Principe qui veut que, dans certains pays, on sépare l'Église de l'État
- laïque, adjectif
Sens 1 Qui n'appartient pas au clergé [Religion].
Sens 2 Qui est indépendant de toute confession [Religion]. Ex Une école laïque.

- laïque, nom : Personne qui n'est pas religieuse [Religion].
- laïque : 2 synonymes. Synonymes civil, profane.
>>>>>> Voilà comment je vois la laïcité...

"Il faut cependant se méfier, on commence par autoriser le voile dans les lieux publics, puis la burqa, puis la viande hallal obligatoire dans les Quick, puis des interruptions au travail pour faire les prières, puis le repos le vendredi au lieu du dimanche."
>>>>>Je pense que nous sommes loin de tous ces clichés !
De plus, une viande "hallal" est une viande comme les autres sauf que les bêtes sont tuées selon un rite religieux, cela n'en fait pas une viande différente de celle vendue sous l'appellation "Française" !
Elle a l'avantage de permettre à certaines "communautés" (juive, musulmane) d'aller manger au Quick (question de marketing !!!!)
>>>>>Le voile et la burga sont des problèmes autrement plus importants qui concernent les femmes musulmanes : un rite dans lequel elles s'enferment, elles-même ... à mon avis. Pour quelles raisons ? Les réponses sont tellement multiples que cela rend le problème très épineux------------ (une pensée en ce 8 mars 2010!)
>>>>>Pour les prières : tout pratiquant peut sur ses heures de pause prier selon ses désirs. J'ai connu dans un lycée l'installation d'une salle de repos pour les professeurs... Tout est possible, quand on veut bien y réfléchir ! Je vous rappelle l'histoire du chapelet...
>>>>>Et travailler le dimanche : ça ne vous révolte pas ????

"Dans un pays, les lois de la majorité s'imposent à toutes les minorités qui arrivent sur son sol"
>>>> Ouh ! que cette remarque me blesse profondément ! N'est-ce pas (justement !) une réflexion sectaire ? que l'on entend notamment dans certains pays musulmans. Ces pensées ne peuvent qu'amener les Hommes à se retrancher dans leurs idéaux qui aboutissent à de l'intolérance.... ???

"l'ambition de l'islam (...) islamiser partout où elle s'installe, c'est comme ça."

>>>> Je pense que les musulmans ne souhaitent que s'intégrer, dans la mesure où on leur laisse cette possibilité. Comme ils souhaitent UTILISER, dans le pays qui les accueillent, la France pour ne pas la citer (!), leur droit de pratiquer la religion qui les a vu naître... comme l'orthodoxe, l'hindou, le catholique, le protestant...

Les défenseurs acharnés = jusqu'à quel point ??? de la laïcité doivent toujours être vigilants, on a mis des siècles à conquérir ce droit, il faut le préserver impérativement.
>>>>> c'est ici, que je vois que nous n'avons pas les mêmes valeurs.... où je retrouve des propos sectaires comme "impérativement" !
Avoir peur des extrémistes : je peux le comprendre !
Mais, élargir cette peur à la population musulmane, toute entière, n'a aucun sens de mon point de vue !
Les mouvements laïques s'efforcent à appliquer dans les lieux publics l'indépendance de toute confession. Je pense que c'est ce que l'on peut constater...
Toutefois, si selon vos propos, il fallait être vigilant, pour ma part, cette vigilance se porterait sur toutes formes de religion...

"Quand à "éliminer" l'islamisme, on ne peut le faire que par l'éducation et par l'intégration"
>>>>>>> Aider une personne à s'intégrer c'est aussi PARTAGER ses connaissances et pratiques des usages de deux sociétés celle qui accueille et celle qui est accueillie. Là, je vous fait part de mon expérience de travailleur social.

"en aidant les immigrés à devenir français, tout comme l'on fait les italiens, les espagnols ou les polonais en leur temps et à présent les chinois."
>>>>>"Devenir français" ???? Française de souche, je me sens beaucoup plus européenne que française voire ouverte à toute culture donc internationale.... Par exemple, aujourd'hui, je me sens peinée de ce qui arrive en Turquie (pays musulman, en majorité) qui vient de vivre un séisme... et je me sens proche d'eux !
Quant aux chinois : Attention ! ils sont très nombreux et peuvent nous envahir ! vous n'avez pas peur ?

Tout ce qui favorise le communautarisme est un frein.
= "aider à devenir français", c'est aussi vouloir créer une communauté repliée sur elle-même !

"Si je suis un peu susceptible sur le sujet, c'est que j'avais une amie qui s'appelait Malika (belle et douce) qui a été mariée de force, je n'ai pas oublié ce drame."
>>>>>>Je vous comprends. J'ai connu Fatima Zohra mariée de force, pour le bien, le respect de la famille... comme on lui a fait croire ! J'ai essayé de lui montrer les conséquences de sa soumission (qui est en question aussi !)... mais, rien n'y a fait !
Ensuite, le chemin a été long pour qu'elle comprenne et qu'elle décide de se libérer de l'emprise de ce "mari" imposé par sa famille... parce que nous avons pu échanger nos points de vue sur "nos us et coutumes"...

C'est l'ECHANGE, le PARTAGE et la TOLERANCE qui, je pense, peuvent amener les choses à changer...

Bien cordialement : Marie-Claude

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Re: Pas de tolérance pour les intolérants

Message  Martine le Lun 8 Mar - 20:29

Je reconnais que vos arguments sont défendables et que votre manière de saucissonner le discours des autres est efficace.
Je crois surtout que vous êtes bienveillante et d'une extrême tolérance, c'est tout à votre honneur.
Vous semblez faire confiance à priori. Je n'ai pas ce bel optimisme.
Je ne peux m'empêcher d'être prudente et critique, avec les idées autant qu'avec les gens, ce qui évite souvent des désillusions (surtout avec les hommes...).
Très cordialement
Martine

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Re: Pas de tolérance pour les intolérants

Message  Ferdin le Dim 15 Aoû - 16:54

La questions que je me pose est : jusqu'à quel point on peut tolérer la bêtise ?
Celle-ci est généralement la source de l'intolérance.
Mais il y a plusieurs sortes de bêtise : celle qui ne fait de mal à personne, et celle qui est agissante. La première, il faut l'accepter avec indulgence et tolérance, la seconde doit être combattue.

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Re: Pas de tolérance pour les intolérants

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