Eros : personne n'y échappe !

[Joce]

S'agissant de l'Ecole de la vie, permettez-moi de rajouter un chapitre essentiel : celui de la sexualité auquel, qu'on le veuille ou non, personne n'échappe, même si les seniors de mon âge peuvent prendre un peu de recul. La sexualité constitue un de nos comportements génétiques incontournables dont nous savons qu'il est principalement déterminé par nos hormones. Comme les autres mammifères, nous sommes programmés pour nous reproduire et prendre soin de notre progéniture.

Pascal a eu tort d'affirmer "L'homme n'est ni ange ni bête...". Nous découvrons qu'il est l'un et l'autre !

[JEN]

C'est effectivement un sujet essentiel, et même ceux qui croient pouvoir lui échapper ou le nier y sont soumis. lls en subissent des contraintes qui sont parfois pires que le mal : manque, névroses... Il reste cependant encore pas mal de tabous, même pour les gens normaux comme vous et moi. J'ignore l'éducation que vous avez reçue, mais si je me réfère à ce qu'à la mienne qui était plutôt libérale, (avec un père athée et une mère sage-femme). Il m'a quand même été enseigné que les hommes sont tous des cochons, qui mettent les filles enceintes et, quand elles ont "le ventre au nez", ils les laissent tomber. Heureusement à l'époque, on n'avait pas encore inventé le sida... Quand j'ai fait ma communion, on nous a clairement expliqué que le péché de chair était une horreur, j'ai même pensé que mes parents avec 5 enfants avaient bien du mérite à avoir dû s'y astreindre autant de fois.
Heureusement les choses ont bien tourné par la suite. J'ai découvert, à 13 ans dans le grenier de ma grand-mère, à la lecture de l'Amant de Lady Chatterley des émois auxquels je ne m'attendais pas et qui m'ont tout de suite remis sur le bon chemin (à l'époque nous ne connaissions pas les bienfaits d'internet) . Et puis après, il y a eu mai 68

[Joce]

L'amant de Lady Chatterley, jolie lecture, vous auriez pu trouver pire : aujourd'hui les gamins se connectent sur internet, il leur suffit d'indiquer "j'ai plus de 18 ans". Côté découverte, c'est un peu brutal et l'éventail des fantaisies leur servi sur un plateau. En sont-ils perturbés pour autant, et cela les intéresse-t-il vraiment ? Dans notre enfance, à la campagne, il était normal de voir le coq "créter" les poules, les chiens "se monter". C'était naturel et ça ne traumatisait personne. Bien sûr il ne s'agissait que de bêtes. Nous les humains, c'est différent, nous avons aussi la pudeur, le sentiment du bien et du mal et la notion de péché.

[JEN]

C'est Robert Merle qui définit ainsi notre espèce... je ne crois pas que le primate que nous sommes aie grand chose à craindre de ce que la nature nous montre, mieux je crois que nous devrions avoir plus souvent la modestie de nous y conformer. Le problème, c'est que nous avons inventé une culture, surtout une idée saugrenue que nous pourrions être d'une autre essence que les animaux, sous prétexte qu'on a un gros cerveau et qu'on est tellement mali qu'on a réussi à imaginé un dieu à notre image. Il y a dans la culture le meilleur comme le pire, et pour ce qui regarde la sexualité, c'est plus souvent le pire. Nieztche avait une superbe formule : Le christianisme a empoisonné Eros, il n'est pas mort, mais il est devenu vicieux".

[Martine]

JEN vous exagérez, le christianisme n'est pas responsable de la pornographie, l'inceste, l'homosexualité, la pédophilie, etc. Eros n'avait pas besoin de lui pour être vicieux. Le vice est inhérent à la nature humaine quand elle est livrée à elle-même. Je ne crois pas que l'accès aux sites pornos soit la meilleure expérience pour éveiller les jeunes à la sexualité. Si vous voulez connaître le fond de ma pensée :

[Joce]

Martine ne faites pas un mauvais procès à JEN, il n'a fait que citer Nieztche.
Je me pose une question, suite au sujet fort intéressant sur le bonheur : le plaisir sexuel est-il "naturel et nécessaire" ou "naturel et non nécessaire"? Quand on a 60 ans on peut se poser la question. A 20 ans, on ne se la pose pas : il est plus que nécessaire.
S'agissant du plaisir le plus impératif, il est difficile de lui appliquer la hiérarchie proposées par Epicure, qui a sans doute dû écrire sa théorie à un âge avancé. Il est, en effet difficile de prétendre à la sagesse à un trop jeune âge. Mieux, il y a un adage qui dit "celui qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croît".
Qui oserait dire que le sexe ou l'amour ne lui a jamais fait faire de folie? En cette matière, vaut-il mieux avoir des regrets que des remords?
A partir d'une certain âge, lorsqu'il m'est arrivée de faire des "folies", je me disais à chaque fois : "encore un bon souvenir pour quand je serai vieille" !

[JEN]

Joce, quelle belle philosophie, et que je suis impatient de connaître vos folies !
Martine, avec votre permission, j'aimerais faire le tri entre : "la pornographie, l'inceste, l'homosexualité, la pédophilie, etc" il ne faut pas faire d'amalgame, car ces termes recouvrent des réalités très différentes, avec des limites incertaines. Par ex. la pornographie, c'est l'érotisme plus la "vulgarité", mais où commence l'un et où finit l'autre ?
Sachez qu'il y a des libertins vertueux qui se soucient des autres autant que d'eux-même et des "bien pensants" pervers. Certaines pratiques apportent le plaisir partagé et le bonheur, d'autres la souffrance et le malheur. Pour certains d'entre nous, qui avons l'avantage de l'expérience (enseignement retiré de toutes les erreurs et folies que nous avons faites), nous pouvons porter un regard apaisé, et sans complexes, mais toujours intéressé, sur le sexe et ses déclinaisons innombrables à tous les âges de la vie.

[Joce]

J'ai beaucoup hésité à parler de mes "folies".... Non que je sois d'une pudeur excessive, mais parce que je pense que mon cas est très banal.
Je suis une femme normale qui a dépassé la soixantaine et qui cultive l'enthousiasme et la joie de vivre. Tout a été déterminé par le fait que mon mari était très jaloux, ce qui me pourrissait la vie, par beaucoup de petites mesquineries et contrôles. I
l y a un peu plus de 10 ans, j’en ai eu vraiment assez, mais que faire : divorcer… après 30 ans de mariage ? Faire changer mon mari : impossible ? Devenir neurasténique ?
J’ai pris la décision de vivre, et même de justifier la jalousie maladive de mon mari : tu es jaloux, tu me persécutes, au moins que ce soit pour quelque chose de mérité…
Je me suis confiée à une amie qui m’a consolé. J’ai eu avec elle une liaison très douce et très belle. Pour la première fois je trompais mon mari, et de plus avec une femme, ce qui était très drôle car il n’a jamais pensé qu’un danger pouvait venir de là. J’avais donc une totale liberté de voir mon amie quand je voulais. Nos relations étaient très calmes et réconfortantes quasiment amicales.
Mais j’ai voulu faire mieux. Il y avait longtemps qu’un de nos amis me plaisait : homme, gentil et cultivé. Je lui ai demandé s’il ne voudrait pas m’aider à me venger de mes misères conjugales. Il m’a dit que puisque c’était une bonne action, il en serait heureux. Depuis, j’ai été fidèle à mon amant. J’ai connu un grand bonheur paisible.
Avec mon mari, tout s’est alors passé beaucoup mieux, puisque je méritais sa jalousie, je considérais désormais comme juste qu’il me persécute, je prenais tous ses soupçons avec bonne humeur, ce qui le décontenançait pas mal : plus de disputes. Il est très heureux.
Je n’ai ni regret ni remord, je pense souvent aux délicieux moments de bonheur volé que j’ai eu le courage de prendre. Je me suis fait de beaux souvenirs réhaussés par la saveur du péché...

[Martine]

Joce, je suis très étonnée par la liberté de votre propos. Que penserait votre mari s'il tombait sur votre témoignage ? A votre place je serais si inquiète que je n'aurais pas osé avouer le quart de vos turpitudes. Ceci dit, j'admire sinon votre logique ou votre moralité, au moins votre courage.

[Joce]

Martine, ne vous alarmez pas, je n'ai rien à craindre. Qui sait qui est cette Joce qui se dissimule sous ce pseudo ? Il n'y a qu'une personne quoi pourrait deviner, et je n'ai rien à craindre d'elle, bien au contraire !
Mon mari, ne s'intéresse aucunement à ce forum, et même s'il lisait les "turpitudes" (drôle de mot pour désigner mes petites aventures) il ne lui viendrait jamais à l'idée qu'elles puissent concerner sa propre épouse, cette grand-mère si sage et si patiente.
Ce que vous appelez "courage" n'est qu'une franchise assez ordinaire. Elle est indispensable si l'on veut que les propos échangés ici puissent d'être de quelque intérêt et dépasser les banalités des conversations communes.
Le pseudonyme des forums nous offre cette merveilleuse possibilité d'oser dire ce que l'on ne dirait pas même à ses amis. Cette intimité permet l'expression de sentiments et de préoccupations intéressantes... et je l'avoue un certain plaisir à se révéler.

[Francis]

On n'échappe pas non plus à son éducation, j'aurais aussi beaucoup de choses à dire mais ça me semble difficile. Pourtant le témoignage de seniors comme nous qui avons hésité, essayer pas mal de choses et fait de nombreuses erreurs pourrait être intéressant aux plus jeunes.

[Joce]

je ne sais pas ce que vous entendez par : on n'échappe pas à son éducation. Vous avez l'air de dire qu'une fois qu'on a été éduqué d'une certaine manière, on ne peut pas évoluer. Je crois fort heureusement que si on le souhaite, on peut s'ouvrir l'esprit au contact des autres, en étant curieux, en se remettant en cause, en essayant de se défaire de ses préjugés, en un mot en ayant recours à sa raison.
Je n'ai personnellement pas fait de grandes études, mais j'ai essayé de tirer sans complexe le meilleur de toutes mes expériences de femme, de citoyenne, de mère, de professionnelle, etc. J'ai toujours essayé de comprendre qui je suis, comment je fonctionne, comment fonctionnent les autres. C'est précisément pourquoi je m'intéresse à l'éros parce que ça constitue un des ressors les plus puissants (et les plus tabous) de notre vie d'adulte.

[Martine]

Je comprends parfaitement ce que veut dire Francis car j'éprouve la même sensation que l'éducation que j'ai reçue ne me permet pas de me libérer, malgré ce que dit Joce de l'anonymat des pseudos que l'on utilise. Pourtant je dois confesser que le sujet de la sexualité m'intéresse aussi, je dirai de manière rétrospective, car à mon âge il n'y a plus grand chose à espérer. J'éprouve du désir, et je crois être une partenaire honorable, mais de là à en parler, c'est très difficile. Comment se libérer des tabous? Sont -ils nécessaires pour maintenir la pudeur? Je ne sais d'ailleurs pas si les jeunes se débrouillent tellement mieux que les gens de notre génération, dans ce domaine. Eux connaissent une certaine permissivité qui nous était inconnue, et nous les plaisirs mesurés.
Je vous envie, Joce, de votre liberté d'expression, ce que vous dites m'intéresse beaucoup.

[Charles]

N'y a t il pas de sujet plus important à traiter ici? Nous sommes sur un forum qui s'adresse aux séniors et aux grands-parents. Notre priorité va aux petits-enfants, pas au libertinage. il y a d'autres sites pour cela.

[JEN]

Charles, je ne résiste pas au plaisir de vous répondre... en reprenant vos termes :

N'y a t il pas de sujet plus important à traiter ici?
Ceci dépend des individus, de leurs priorités, de leurs désirs, de leur caractère... si la sexualité n'est pas importante pour vous, rien ne vous empêche de lui préférer la pêche à la ligne ou toute autre distraction.

Nous sommes sur un forum qui s'adresse aux séniors et aux grands-parents.
Pourquoi ce sujet leur serait étranger ? Avant d'être des grands-parents ne sommes-nous pas d'abord des hommes et des femmes, avec une vie personnelle, un passé, des expériences heureuses ou malheureuses, une capacité à réfléchir sur nous-mêmes, de nous amuser de nos travers, de nos erreurs ou de nos tabous ?

Notre priorité va aux petits-enfants, pas au libertinage.
Les deux ne sont pas exclusifs. Il est fort possible d'avoir plusieurs priorités dans des domaines qui n'ont rien à voir. L'état de grand-parent n'est pas un sacerdoce. Mieux, le fait d'être épanouis et heureux grâce à une sexualité agréable, nous rend meilleurs, plus ouverts, plus tolérants, plus attentifs, y compris à nos petits-enfants.

Il y a d'autres sites pour cela.
Si vous en parlez, c'est que vous devez sans doute les connaitre, merci de nous apporter vos lumières

[chris]

Jen, crois-tu que la femme est dans tous les cas l'avenir de l'homme... donc plus ange que démon...

Chris :

[JEN]

Chris, la question que tu me poses mériterait une réponse soigneusement élaborée, mais je ne dispose pas du temps nécessaire pour révéler ce qu'elle sous-entend. Tu me permettras donc de laisser passer quelques jours...

[JEN]

Si l'homme s'est longtemps cru supérieur à la femme, c'est en raison de sa force physique. Or celle-ci est de moins en moins utile... pour le reste je crains que les femmes nous soient souvent supérieures car elles sont moins belliqueuses, plus agréables (il y a bien sûr des idiotes et des emmerdeuses, mais dans des proportions qui n'ont rien à envier à l'équivalent dans la gente masculine). En matière d'éros, j'estime qu'elles sont à la fois ange et démons. Elles sont capables de déployer une duplicité, une imagination, des artifices et une stratégie auxquelles je connais peu d'hommes qui sachent résister.

[MF]

JEN vous êtes réaliste d'admettre aussi aisément que les femmes puissent être parfois supérieures aux femmes. C'est évident dans de nombreux domaines, à commencer par celui fondamental de la famille.
Cependant ne craignez rien, elles ne prendront jamais le pouvoir, elles sont trop astucieuses pour cela. Quant à être l'avenir de l'homme, elles l'ont été de tout temps ,ne serait-ce qu'en étant mère, c 'est un superbe privilège : chaque homme aussi puissant soit-il est redevable de la vie à sa mère.
En ce qui concerne la sexualité, on a toujours fait un distingo entre le rôle de la femme dit "passif" et celui de l'homme dit "actif". En terme de mécanique et pour le coït en, position du missionnaire, c'est exacte, sauf quant la femme chevauche l'homme. Mais pour toutes les autres pratiques : les partenaires sont à égalité.

[Joce]

Intéressant... il est exact que biologiquement le foetus passe par un stade fille avant de devenir garçon. Je crois aussi que nous devons beaucoup à nos hormones. Je ne suis pas une spécialiste mais je crois qu'il y a chez les deux sexes des hormones mâles et feminines dans des proportions qui peuvent parfois jouer des tours à certains individus.
En ce qui concerne l'aspect "passif" et "actif", je crois qu'il ne peut se résumer à une question de mécanique. Ce qui prime c'est la question du caractère, de l'initiative. Nous savons, nous autres femmes, combien il nous est facile de décider en matière amoureuse, et même disons-le combien nous aimons manipuler nos chers et tendres (pour leur bien, évidemment). Même les hommes, qui ne sont pas très malins, finissent par s'en apercevoir.

[Francis]

Joce je vous admire, votre franchise est désarmante. Je crois que malgré vos côtés un peu "légers" vous êtes une personne libre, bien dans sa tête, aussi bien capable de réflexions sérieuses que d'aveux tendancieux, comme celui qui avait motivé ma surprise au début de cette discussion.
A vous lire, je pense que j'ai raté pas mal de choses dans mon existence. Quand je vous disais qu'on échappe pas à son éducation, je l'ai personnellement expérimenté. J'ai en effet toujours éprouvé une certaine culpabilité lorsque le hasard m'a fait accomplir des actes transgressifs : masturbation, adultère, sans parler de choses encore plus importantes. Pourtant je n'ai jamais fait de mal à personne, bien au contraire. Je suis tolérant et bienveillant, sauf avec moi-même. C'est comme si j'avais eu en permanence quelqu'un dans mon subconscient qui observe mes actes et me donne mauvaise conscience.

[Martine]

L'impression dont vous faites part, Francis, nous l'avons tous éprouvé car nous avons été conditionnés par notre éducation familiale et religieuse, et par les règles sociales.Tant que nous sommes acteurs de la vie : conjoints, parents, professionnels... nous n'y pensons pas trop car nous sommes fort occupés. Par contre lorsqu'on avance en âge, toutes les occasions ratées, tout ce que nous n'avons pas pu vivre, toutes nos inhibitions se rappellent à notre souvenir.
Si on pouvait savoir ce que l'on sait et avoir 30 ans de moins ce serait formidable... maintenant je crois qu'il ne faut pas regretter, il y a toujours des opportunités nouvelles, même si elles sont de nature différente de celles qu'on aurait pu vivre à 20 ans (personnellement, je n'ai jamais été très à l'aise avant 45 ans... depuis, c'est plus cool)
Quel est donc le péché horrible que vous avez commis ?

[Joguet]

A JEN
UN ange passe, léger comme une plume mais si le diable se connecte, il faut le ratrapper; il est surement connecté au divin plaisir ou bien rebelle et initié, gourmand de la vie.
"ne pas perdre de temps".

[Francis]

Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire, en parlant d'ange, de diable et de divin. Est-ce un langage codé, ou avez-vous été élevé dans une institution religieuse. Ici nous parlons (mal) de l'éros... je ne suis pas un bon exemple, car mes interventions sont assez timides. Je crois que mon éducation chrétienne m'empêche de parler de ce genre de choses dont j'ai pourtant, l'âge aidant la conviction qu'elles sont d'une importance capitale, qu'elle mênent un grande partie de l'humanité. Elles bouleverse complètement la vie des ados (révolution hormonale) pousse les gens à se marier et à procréer, même les seniors ne sont pas à la merci d'une rechute. Et pourtant ça nous paralyse encore d'en parler.

[DP]

J'ai été voir les interventions de Jésus, ce qu'il dit est très juste. Il semble qu'il n'aime pas beaucoup le pape. j'ai été très amusé par ses remarques concernant la non qualification du pape dans le domaine sexuel.
Ses connaissances doivent être purement livresques ou de limiter aux problèmes de reproduction. Or ce qu'il y a d'important en matière de sexe, ce n'est que trés rarement cet aspect, c'est avant tout les sentiments qu'on éprouve (celui qui n'a jamais été amoureux, jaloux, abandonné...) ne peut pas imaginer abstraitement les bouleversements que celà peut produire. D'autre part le plus délicieux n'est pas seulement le coït, que nous partageons avec tous les autres animaux évolués, c'est surtout l'érotisme avec les délices de l'interdit, de la nouveauté, du changement, de l'abandon partagé dans la confiance, et de tout ce que notre imaginaire peut engendrer de fantasmes. C'est aussi la possibilité de revivre par la pensée et le souvenir les moments d'émotion et de délice que l'on a pu vivre dans sa vie et que l'on peut se rémémorer et qui permettent de dire que la vie vaut la peine d'être vécue.

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